Сергея Пресня - ветеран relcom.sci.philosophy

grachev2014 — Thu, 27 Feb 2014 06:25:49 GMT

*
https://groups.google.com/forum/#!topic/relcom.sci.philosophy/HKGjrcb5FTE

Mihail P. Gratchev

31.08.05 "Valery Lapenkov" <l...@rduse.ru> сообщил...
> "Mihail P. Gratchev"

VL>>> Ясное дело, отношения ученого с двойником были бы
VL>>> отношениями тени с подлинным оригиналом. Каково -
VL>>> узнать, что в зеркале подлинник, а ты - отражение?

MG>> Здесь нужны какие-то элементарные последовательные
MG>> шаги рефлексии. Тень у Андерсена говорит:

Т> Это меня угнетает, я чувствую себя как бы низведенным до прежнего

Т> моего положения. Вы понимаете, это просто ощущение, тут нет
Т> гордости.

> Да, но тень подана не от первого лица.

У меня есть рефлексивный пример. Лейбл "Михаил Грачёв"
принадлежит в иннете нескольким Грачёвым*. В отклике ветерана
relcom.sci.philosophy Сергея Пресни в его тексте совмещены в одном
лице два Михаила Грачёвых.

Вопрос: кто из них тень и кто подлинник? В этой ситуации, я тень
того, другого Грачёва, подаю себя от первого лица (см. приложение).

== Приложение. Сергей Пресня (Pout) о дискуссиях М. Грачёва ==
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/archive/58/58479.htm
От Pout
К Игорь С.
Дата 02.09.2002 12:25:50
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;
Диалектика, "диамат" и "диалогика". Дискуссия(*)

P> Еще хотел бы обратить внимание на поставленный в заголовке топик.
P> Соотношение этих трех разных "вещей".Просто предвосхищая возможные
P> рассогласования в употреблениии терминов (оно уже начало наблюдаться в
P> ветвях где обсуждался диамат и диалектика).

P> В жестоком,"зиновьевском" стиле и при постоянной оговоренности
P> исходных дефиниций год назад в группе relcom.sci.philosophy прошла
P> капитальная дискуссия под несколькими разветвленными
P> сабджектами(заголовками ветвей).

P> "О диалектической противоречивости", "В защиту диамата" и др.
P> Людям удалось организовать даже в ограниченном формате ньюс-группы
P> (гораздо менее удобном, чем наш Форум) неспотыкающееся, развернутое,
P> с наращиванием смысла обсуждение тем. Всего больше сотни
P> содержательных выступлений на протяжении трех-четырех
P> месяцев. Кончено. такая работа требует нордического упорства и выдержки.
[...]
P> Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
P> обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных работ,
P> но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения ни у него, ни в
P> сети я не видел. Сайт тут http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html **
P> [ссылка не работает. - M.G.] на нем немало интересного.

P> Указаны адреса, по которым выдаются заголовки дискуссий
P> Дискуссии (даны две из полдюжины веток, очень длинных и тщательно
P> стуркутрированных Грачевым - он педант) тут. Продолжение можно найти
P> через поисковик по ключевым словам, например, фамилии М.Грачев или
P> упомянутым в дискусси современным авторам и работам по теме - это часто
P> эксклюзив).
http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&threadm=9iachc%242r8v%241%40gavrilo.mtu.ru&rnum=8&prev=/groups%3Fq%3DMihail%2BP.%2BGratchev%2B%25E0%2B%2526%2B~a%2B%253D%2B%2B0.%26ie%3Dwindows-1251%26hl%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle

P> МР- это М.Грачев. Отквочены его оппоненты, а сама его речь идет главным
P> потоком.
P> ФЛ- формальная логика, ДЛ - диалектическая логика. Иногда употребляются
P> _жаргонные_термины, когда логика=ФЛ, это распространенное конвенционал
P> ное упрощение (иллюстрация в последней фразе отрывка в начале), но для
P> скоробеглости иногда использовалось. Это все же не ВСЕГДА "уровень
P> Зиновьева", но и не идеологически-риторический дискурс.
P> ================
P> ...говоря о единстве в соответствии с законом диалектики, мы обязаны
P> говорить о единстве противоположностей. А противоположностями в данном
P> случае являются логика и диалектика (онтология). Противоположность
P> логики и диалектики применительно к нашему случаю состоит в том,
P> что диалектика рассматривает сущности в их развитии, а логика нет.
-----------
*) Под лейблом (англ. label) понимается имя брэнда. Бренд - это торговая
марка со сложившимся имиджем. Бренд происходит, как считают, от
латинского brand - клеймо, тавро или от скандинавского
brandr - жечь, выжигать. http://brand.maxcreative.ru/ (12 КБ) · 24.07.2005

**) Упомянутый Сергеем Пресней сайт, он другого Грачёва.
В остальном же речь идёт обо мне, о моем диалоге с Горковенко и
другими участнаками обсуждений в relcom.sci.philosophy.
==Сергей Пресня (Pout) о дискуссиях М. Грачёва . Конец цитирования ==

Прошелся по ссылке Сергея Пресни на Гугл, там старая дискуссия:
relcom.sci.philosophy
Три слова диамата
1 Mihail P. Gratchev 30 Май 2001
2 Вадим Горбачев 30 Май 2001
3 Mihail P. Gratchev 30 Май 2001
4 Вадим Горбачев 31 Май 2001
5 Mihail P. Gratchev 31 Май 2001
6 Вадим Горбачев 31 Май 2001
7 Mihail P. Gratchev 3 Июн. 2001
8 Вадим Горбачев 4 Июн. 2001
9 Mihail P. Gratchev 17 Июн. 2001
О защите диамата
10 Mihail P. Gratchev 4 Июн. 2001
11 Andriy Gorkovenko 4 Июн. 2001
12 Кузнецов Г.И. 4 Июн. 2001
13 Andriy Gorkovenko 4 Июн. 2001
14 Mihail P. Gratchev 4 Июн. 2001
15 Andriy Gorkovenko 4 Июн. 2001
16 Mihail P. Gratchev 5 Июн. 2001
17 Andriy Gorkovenko 5 Июн. 2001
18 Mihail P. Gratchev 16 Июн. 2001
19 Andriy Gorkovenko 18 Июн. 2001
20 Mihail P. Gratchev 22 Июн. 2001
О законе диалектической противоречивости
72 Mihail P. Gratchev 1 Сент. 2001
73 Amleth Dzenmark 1 Сент. 2001
90 Mihail P. Gratchev 10 Сент. 2001
91 Konstantin Boyarko 10 Сент. 2001
93 Vladimir Chivesud 6 Сент. 2001
94 Valery Lapenkov 6 Сент. 2001
Матрица. (На: О законе диалектической противоречивости)
114 Amleth Dzenmark 6 Сент. 2001
115 Dmitry S. Kravchenko 8 Сент. 2001
116 Konstantin Boyarko 8 Сент. 2001
127 Vladimir Chivesud 9 Сент. 2001
128 Mihail P. Gratchev 9 Сент. 2001
Сознание определяет бытие. (На: О законе диалектической противоречивости)
146 Amleth Dzenmark 7 Сент. 2001
147 Evgenij Barsukov 7 Сент. 2001
Сознание. Часть 1.2.3.1
153 Mihail P. Gratchev 8 Сент. 2001
О защите диамата
264 Кузнецов Г.И. 22 Июн. 2001
265 Mihail P. Gratchev 24 Июн. 2001
266 Кузнецов Г.И. 25 Июн. 2001
267 Mihail P. Gratchev 29 Июн. 2001
268 Кузнецов Г.И. 1 Июл. 2001
269 Mihail P. Gratchev 9 Июл. 2001
270 Кузнецов Г.И. 9 Июл. 2001
271 Andriy Gorkovenko 22 Июн. 2001
272 Vladimir P.Maluka 22 Июн. 2001
273 Игорь Тимофеев 23 Июн. 2001
274 Полковник Тюлькебаев 23 Июн. 2001
На: О защите диамата
275 Konstantin Boyarko 23 Июн. 2001
О защите диамата
276 Кибербойарка $beta version$ 23 Июн. 2001
277 Andriy Gorkovenko 25 Июн. 2001
278 Mihail P. Gratchev 25 Июн. 2001
279 Andriy Gorkovenko 25 Июн. 2001
280 Mihail P. Gratchev 29 Июн. 2001
281 Andriy Gorkovenko 30 Июн. 2001
282 Mihail P. Gratchev 17 Июл. 2001
283 Andriy Gorkovenko 18 Июл. 2001
284 Valery Lapenkov 4 Июн. 2001
О зк. логики и диалектики
285 Александр Чиженков 4 Июн. 2001
286 Mihail P. Gratchev 5 Июн. 2001
287 Alexandr Bavin 5 Июн. 2001
288 Александр Чиженков 5 Июн. 2001
289 Mihail P. Gratchev 6 Июн. 2001
290 Mihail P. Gratchev 6 Июн. 2001
291 Mihail P. Gratchev 15 Июн. 2001
292 Александр Чиженков 16 Июн. 2001
293 Valery Lapenkov 5 Июн. 2001
294 Mihail P. Gratchev 6 Июн. 2001
295 Mihail P. Gratchev 14 Июн. 2001
О защите диамата
296 Вадим Горбачев 4 Июн. 2001
297 Mihail P. Gratchev 15 Июн. 2001

--
Михаил.
Mihail P. Gratchev <mpg-...@mtu-net.ru>

От	Pout
К	Игорь С.
Дата	02.09.2002 12:25:50
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Диалектика, "диамат" и "диалогика". Дискуссия(*)

Еще хотел бы обратить внимание на поставленный в заголовке топик.
Соотношение этих трех разных "вещей".Просто предвосхищая возможные
рассогласования в употреблениии терминов (оно уже начало наблюдаться в
ветвях где обсуждался диамат и диалектика).
В жестоком,"зиновьевском" стиле и при постоянной оговоренности
исходных дефиниций год назад в группе relcom.sci.philosophy прошла
капитальная дискуссия под несколькими разветвленными
сабджектами(заголовками ветвей). "О диалектической противоречивости", "В
защиту диамата" и др. Людям удалось организовать даже в ограниченном
формате ньюс-группы (гораздо менее удобном, чем наш Форум)
неспотыкающееся, развернутое,с наращиванием смысла обсуждение тем. Всего
больше сотни содержательных выступлений на протяжении трех-четырех
месяцев. Кончено. такая работа требует нордического упорства и выдержки.
В ньюсах при мне были и обсуждения "предсказания Маркса","про истмат
и классовую борьбу"
и "формализация политэконмии"( дискуссию с Губарем я частично запостил -
постинг"Труд в политэкономии труда").. Их исходный уровень и дискурс -
риторика "обыкновенного сетевого жителя", это давало возможность
опереться на стандарт нынешнего общественного сознания, и не терять с
ним контакт,что само по себе не так уж плохо. Полезно.Я например оттуда
вынес структуру "магического мышления"типового либерала (назвоем его
ВШ) и тип причинных связей, которыми от оперирует. Очень интересно
слово"значит" как связка в квазилогическиз построениях такого типового
субъекта (ВШ) - см у Грачева ниже упоминание о функции слова-связки
"очевидно"или"наглядно"... "Логика желания" - мы об этом немного тут
говорили с И.Игнатовым.
В дальнейшем чаще всего благодаря изобилию "рефлекторных реакций" на
"ключевые слова"обсуждение сворачивало на понос и полив.Это не уровень
"гаффканья" в форуме"Завтра", но и не чаемый уровень семинара. Слова
вроде Маркс, Ленин, классовая борьба - они сами по себе для
многочисленной группы раздражитель степени условного рефлекса для собаки
Павлова. Увидел на экране слова КЛАССОВАЯ БОРЬБА - тут же не отходя от
монитора начинаются слюноотделение и брызги. Или истерика, смех,корчи и
проч. Убежавший на Запад писатель Гладилин , основатель школы
иронической прозы шестидесятниокв ,в повести 60х писал например так
про самого себя любимого и свой круг -"Мне кажется ,слово "бог" смешно
само по себе". Сейчас он, само собой разумеется, "глубоко блин верующий
человек" и ненавистник совка.
Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных работ,
но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения ни унего, ни в
сети я не видел.
Сайт тут
http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html

на нем немало интересного

Указаны адреса, по которым выдаются заголовки дискуссий

Дискуссии (даны две из полдюжины веток, очень длинных и тщательно
стуркутрированных Грачевым - он педант) )тут. Продолжение можно найти
через поисковик по ключевым словам9например, фамилии М.Грачев или
упомянутым в дискусси современным авторам и работам по теме - это часто
эксклюзив).

МР- это М.Грачев. Отквочены его оппоненты, а сама его речь идет главным
потоком.
ФЛ- формальная логика, ДЛ - диалектическая логика. Иногда употребляются
_жаргонные_термины, когда логика=ФЛ, это распространенное конвенционал
ное упрощение(иллюстрация в последней фразе отрывка в начале), но для
скоробеглости иногда использовалось. Это все же не ВСЕГДА "уровень
Зиновьева", но и не идеологически-риторический дискурс.

================

...говоря о единстве в соответствии с законом
диалектики, мы обязаны говорить о единстве противоположностей. А
противоположностями в данном случае являются логика и диалектика
(онтология). Противоположность логики и диалектики применительно к
нашему
случаю состоит в том, что диалектика рассматривает сущности в их
развитии, а
логика нет.

http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&threadm=
9iachc%242r8v%241%40gavrilo.mtu.ru&rnum=8&prev=/groups%3Fq%3DMihail%2BP.
%2BGratchev%2B%25E0%2B%2526%2B~a%2B%253D%2B%2B0.%26ie%3Dwindows-1251%26h
l%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle

"Andriy Gorkovenko" wrote in message
news:3B2D4083.75C757D1@camd2.kkpcr.re.kr...
"Mihail P. Gratchev" wrote:

АГ> Закон отрицания отрицания наличествует
АГ> и в формальной логике в виде:
АГ> ~~a = a

МР> Вы имеете ввиду закон двойного отрицания?
МР> ~~a <=> a (в логике высказываний)
МР> где, ~ - отрицаниe
МР> <=> -эквивалентность
МР> Согласно ФЛ отрицание отрицания любого высказывания тождественно
МР> самому этому высказыванию. Иное дело ДЛ - здесь отрицание отрицания
МР> высказывания влечет новое высказывание, которое не тождественно
МР> ни первому, ни второму,
МР> но допускает их синтез. Это существенно разные вещи.

АГ> Разные, но вы будете утверждать, что
АГ> между ними нет и доли сходства, нет
АГ> никакой связи?

Утверждать не буду, доли сходства есть, связь есть. Но ведь не о "долях"
идет речь, а о существе дела.

АГ> И еще вы действительно полагаете, что
АГ> закон двойного отрицания не закон отрицания
АГ> отрицания?

Это было ясно с самого начала: как-никак диалектика это не ФЛ, а
формальная
логика это не диалектика. Сходство сугубо внешнее - лишь в названиях.

АГ> Объясните мне тогда почему во второй
АГ> формулировке слово "отрицание" употреблено
АГ> два раза?

По той же причине, почему слово "коса" употреблено три раза: коса
побережья,
коса девичья, и коса для подсечки травы. Внешне схожи, но относятся к
разным понятиям.

АГ> Этот закон также можно назвать законом
АГ> исключения третьего значения.

МР> В символическом виде закон исключенного третьего:
МР> а v ~a
МР> где, v - дизъюнкция
МР> ~ - отрицаниe
МР> Слова "можно назвать" - это как понимать? Как сопоставление или как
МР> отождествление?

АГ> А дальше что?

АГ> a V ~a <=> Truth, a * ~a <=> False.

АГ> Вы правы закон отрицания отрицания и
АГ> исключенного третьего разные их нельзя
АГ> смешивать. Я ошибался.

Оставим как есть?

МР> Здесь нам с Вами грозит выпасть из общей структуры
МР> сознания. Поэтому уточняю, что я имел в виду.
МР> 1. Двум законам диалектики я сопоставил два закона
МР> формальной логики.
МР> А. Отрицанию отрицания - закон достаточного основания.
МР> В. Количеству в качество - закон исключенного третьего.

АГ> Я не пойму немного в чем продуктивность
АГ> такого сопоставления.

МР> Продуктивность, хотя бы в том, чтобы увязать наши с Вами
МР> точки зрения.

АГ> Сопоставления могут быть такими ЗОО в
АГ> диалектике соответствует ЗОО в ФЛ.

Хорошо. Но что это нам даст кроме тривиальности во внешнем сходстве?

АГ> Чему соответствуют в ФЛ закон единства
АГ> и борьбы противоположностей?

Данный закон Алексеевым и Паниным в их "Философии" назван Законом
диалектической противоречивости ("борьбу" из названия они убрали, чтобы
не
раздражать нашего Кузнецова Г.И.). См. [П.В. Алексеев, А.В. Панин
"Философия", издание третье, М. 2000,стр.557].
Я предложил бы сопоставить с законом диалектической противоречивости
следующую формально-логическую пару:
1. Закон запрещенного противоречия:
_
а & ~a = 0.
_
где [ = ] - равносильность (в алгебре логики).
& - конъюнкция
0 - ложно

2. Закон разрешенного противоречия
_
а & ~a = 1,
где а - истинно при а(m,n)
~а - истинно при а(n,m)
[m] и [n] - гносеологические субъекты (нижние индексы)

АГ> Может быть -- закону достаточного обоснования.

Попробуйте проделать такое сопоставление. Только дайте свою
интерпретацию.

АГ> Обоснуйте, что ЗИТ соответствует закону
АГ> перехода кол-ва в качество.

С количественным изменением значности (ЗИТ) происходит качественное
преобразование логики в новую теоретическую систему.

АГ> Из геометрии Эвклида никакими логическими
АГ> ухищрениями нельзя перейти к геометрии
АГ> Лобачевского.
АГ> Тут нужен некий иной прорыв, на который
АГ> способно мышление.

МР> Считаете, что формальная логика - туфта и ее
МР> следует заменить теорией "прорыва"?

АГ> Вы как формальный логик не должны бы
АГ> так ставить вопрос.

У формального логика излюбленный метод - "от противного".

АГ> Я не считаю, что ФЛ туфта. Туфта это когда
АГ> ее пытаются выдавать за законы мышления.

Я как раз это делаю - выдаю "за".

АГ> Это точно туфта. Какое-то отношение, безусловно,
АГ> ФЛ к мышлению имеет, но перефутболивая силлогизмы
АГ> мы вряд ли выйдем на законы мышления.

А вот здесь требуется разрушить стереотип. Формальная логика не сводится
к
силлогизмам, то есть к одной лишь логике высказываний. В багаже
формальной
логики, кроме всего прочего, в настоящее время есть ещё эротетическая
логика
(логика вопросов).

АГ> Теория "прорыва" необходима. Вопрос в том
АГ> как к ней подойти.

Через симбиоз ФЛ с диалектической логикой.

МР> На "прорыв" я согласен. Но и третировать
МР> "логические ухищрения" не стану.

АГ> Это ваше дело.
АГ> Но если за высшую цель науки вообще
АГ> положить загадку разума, то ФЛ в этом
АГ> вопросе, не побоюсь прослыть невеждой,
АГ> наверное, уже все сказала.

Нечто подобное в своё время говорил Кант.

АГ> А формальная логика, сама по себе, новых
АГ> знаний не дает. В этом ее вечная слабость.

МР> Это, надо полагать, возражение на моё заявление
МР> о приращении знания в сфере формальной логики и
МР> о застое в диалектике?

АГ> Конечно. ФЛ знаниями прирастает, но
АГ> качество этих знаний сомнительно.

А меня порадовал качественный переход ФЛ от несубъектной логики
абсолютного
знания к субъектной эпистемической логике (мнения).

АГ> Каким образом закон исключенного третьего
АГ> отражает количественную сторону процесса
АГ> мышления?

МР> Исключает третье, четвертое и т.д.

АГ> Это как-то характеризует количественную
АГ> сторону процесса мышления?

Характеризует, если говорить о третьем, четвёртом и т.д.

АГ> И какие вообще существуют количественные
АГ> оценки процесса мышления?
АГ> Я не совсем уловил вашу мысль.

МР> Вы хотели спросить какие существуют оценки и какое
МР> может быть их количество?
МР> Я веду речь, прежде всего, об истинностных оценках
МР> "истинно" и "ложно" логики высказываний. В многозначной
МР> логике число оценок возрастает.

АГ> Я о процессе мышления.

Я тоже о процессе мышления. Если наращивать количество логических
оценок, то
необходимо указать и на оценки логики вопросов.
Согласитесь, что вопрос нельзя оценить как истинный или неистинный. У
него
как логической формы мысли должна быть своя оценка, скажем, корректный -
некорректный. Вводя логику вопросов, мы можем освободиться, в какой-то
степени от ненавистных Вам силлогизмов. Ведь что такое силлогизм? Связь
мыслей в
рассуждении, всего-навсего. Но мысли в рассуждении мы можем связать и
другим
способом, достигая при этом тот же результат.

АГ> Еще раз -- когда вам говорят, что
АГ> ФЛ это о мышлении, то вам хотят втюрить
АГ> туфту.

Не согласен. А как же два субъекта договорятся между собой, если не
будут
следовать правилам общим для них. Эти правила есть правила формальной
логики, её законы.

АГ> Было бы во всех отношениях полезно
АГ> в каких-то единицах посчитать кол-во
АГ> мыслительной работы разных людей.

У Вас на этот счет есть какие-то конкретные соображения?

АГ> И сравнить их.
АГ> ФЛ готова дать такие методики?

Это, представляется, епархия психологии.

МР> В трехзначной логике, скажем, появляется третья оценка:
"неопределенно".
МР> Однако для решения задач межличностной коммуникации оптимальным
МР> является использование двух оценок истинности.

АГ> Да? Вы это серьезно?

А что Вас здесь смущает?

АГ> Диалектика, изначально, была искусством
АГ> ведения спора. В споре наименее убедительны
АГ> аргументы основаные на силлогизмах Аристотеля.

Это хорошо, что Вы упомянули изначальную диалектику.
У меня здесь тоже есть счет Аристотелю. Слишком он заузил предмет
логического исключительно речью, о которой можно сказать "истинно"
или "ложно". Но и совсем отбрасывать силлогизмы ни к чему.

АГ> Это практика такому учит.

Практика действительно учит, что дело не ограничивается силлогизмами,
сфера
логического шире.

АГ> А ДЛ всего лишь признает эту ситуацию за
АГ> норму.

Что Вы здесь имеете ввиду?

АГ> Обоснуйте, что закон достаточного основания
АГ> сопоставим закону отрицания отрицания.

МР> Если я буду отрицать Ваше отрицание, не приводя
МР> достаточных оснований, то мое отрицание будет
МР> "зряшным", хотя и истинным при подстановке значений
МР> в формулу двойного отрицания. И, наоборот, если я приведу
МР> достаточные основания своего отрицания Вашего суждения,
МР> то разве Вы не согласитесь с моим утверждением?

АГ> То есть вы будете мне приводить достаточные
АГ> основания, не ссылаясь при этом на ФЛ?

Я буду приводить конкретные доводы во исполнение требования ФЛ.

АГ> Понимаете, что ФЛ не всегда может быть
АГ> источником достаточного обоснования?

Что для Вас означает слово "источник" применительно к данному контексту?

АГ> Например, какую логику надо применять,
АГ> что бы убедить террориста отпустить
АГ> заложников?

Данный пример не удовлетворяет чистоте логического эксперимента. В нем
преобладают иллюзии и психология как с той, так и с другой стороны.

АГ> Ась?

Я сдаюсь. С психологией не связываюсь.

МР> Таким образом следуя или не следуя требованиям закона
МР> достаточного основания, я тем самым, соответственно
МР> удовлетворю или не удовлетворю требованиям закона
МР> отрицания отрицания. В этом я и усматриваю
МР> сопоставление данных двух законов.

АГ> Тут я не понял.

А я не понял, чего Вы не поняли.

АГ> Ясно, что закон достаточного основания
АГ> стыдливо снимает на самом деле вопрос
АГ> этого основания.

Почему стыдливо?

АГ> Я прогресс в познании и есть поиск этих
АГ> оснований. В средние века оснований искали
АГ> в Святом Писании, а теперь в эксперименте.
АГ> ФЛ мало тут интересна.

Вы вправе так считать. Это уже Ваше мировоззрение.

АГ> Мне только что в голову пришла неплохая
АГ> аналогия диалектическому ЗОО -- второе
АГ> начало термодинамики. В циклическом
АГ> процессе энтропия в реальных условиях
АГ> всегда увеличивается.

МР> Разверни свою аналогию.

АГ> Лень, мне кажется, что это вполне наглядно.

Чаще всего ошибочный переход в доказательстве кроется за словами
"Очевидно"
либо "Наглядно". Это я так, к слову. В диамате эта аналогия достаточно
избитая. У диаматчиков, насколько мне известно, увеличивается
негэнтропия.

АГ> В 17-18 веке логика переживала кризис.
АГ> На сцену вышел экспериментальный метод
АГ> познания действительности.

МР> Так все-таки, как быть с аристотелевскими силлогизмами? Послали их
МР> подальше или не послали?
АГ> Послали конечно. С тех пор нигде не
АГ> преподают схоластику.

Зачем преподавать схоластику, когда есть формальная логика.

АГ> На ФЛ базисе не удалось даже построить
АГ> математику, как нас учит всепобеждающая
АГ> теорема Геделя.
АГ> Или я ошибаюсь?

Формальный логик из этого трагедии делает. Уже привык.

МР> Схоластику критикуют за бесплодную казуистику, и справедливо.
МР> Однако, если руководствоваться диалектическим законом
МР> "незряшного" отрицания, то несомненно надо отдать должное
МР> схоластическому этапу в развитии формальной логики.
МР> Схоласты потрудились на славу. Они расчистили сцену, на которую
МР> вышел экспериментальный метод познания действительности.

АГ> Это верно конечно. Но вы как бы теперь
АГ> пытаетесь пропагандировать шаг назад.
АГ> А надо это?

Все дело в образе той логики, о которой мы с Вами рассуждаем.
Если я нарисовал образ, который воспринимается как шаг назад, то можно
предпринять новую попытку и предложить другой эскиз. Вот добавил новый
мазок - ссылку на логику вопросов.

АГ> У ФЛ область поуже, наверное, чем у ДЛ.

МР> У ФЛ логическая область пошире, наверное, чем у ДЛ.

АГ> Что такое логическая область?

МР> Логическая область, в частности, это всё то, что связано
МР> с формализацией знания. Диалектика от формализации бежит,
МР> как черт от ладана, поэтому я и утверждаю, что область
МР> логического у ФЛ шире, чем у ДЛ.

АГ> Есть гигантское кол-во знания -- очень
АГ> важного -- которое не может быть подвергнуто
АГ> формализации.

Формальная логика высматривает локальные области и формализует их.
Диаматчик же, вступая в противоречие со своим методом, с порога ставит
крест
на формализации, то есть из двух альтернатив выбирает голое отрицание.

--
Михаил.
Mihail P. Gratchev

===============
http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&threadm=
9h5di6%241shl%242%40gavrilo.mtu.ru&rnum=4&prev=/groups%3Fq%3DMihail%2BP.
%2BGratchev%2B%25E0%2B%2526%2B~a%2B%253D%2B%2B0.%26ie%3Dwindows-1251%26h
l%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle

"Кузнецов Г.И."
Subject: Re: О защите диамата
Date: Sat, 30 Jun 2001 15:12:53 +0700
wrote in message:
Mihail P. Gratchev
"Andriy Gorkovenko"
АГ> Чему соответствуют в ФЛ закон единства
АГ> и борьбы противоположностей?

МР> Данный закон Алексеевым и Паниным в их "Философии" назван Законом
МР> диалектической противоречивости ("борьбу" из названия они убрали,
МР> чтобы не раздражать нашего Кузнецова Г.И.). См. [П.В. Алексеев,
МР> А.В. Панин "Философия", издание третье, М. 2000,стр.557].

КГ> Третье издание я еще не видел.
КГ> И во втором издании они также называли этот закон, но потом
КГ> говорили, что это тот самый "Закон единства и борьбы
КГ> противоположностей", и фактически они его не изменили,
КГ> только "вывеску сменили".

МР> Не в термине "борьба" суть закона, поэтому и сменили вывеску,
МР> не поступаясь принципом. Суть закона в указании на противоречие
МР> как источник развития. Категория "Противоречие" в названии
МР> сохранилась.

КГ> Вот Вы ТАК считаете, что не "борьба" суть закона. И они так же
КГ> считают. Но вспомним, что ранее утверждалось о том, что именно
КГ> "борьба" и составляет самую суть этого закона, утверждалось
КГ> ПОЛОЖЕНИЕ об АБСОЛЮТНОМ характере "борьбы" и об ОТНОСИТЕЛЬНОМ
КГ> характере "единства" --- ЭТО специально подчеркивалось и выделялось.

МР> Так и предъявляйте претензию тем, кто за абсолютность борьбы. Но Вы
их
МР> имена и работы не называете. Вы каждый раз поминаете Алексеева и
МР> Панина. А они, как видите, к "борьбе" как абсолюту не причастны,
более
МР> того сменили вывеску.

КГ> Сменили вроде бы..... однако тут же пишут : -"Единство и борьба
КГ> противоположностей являются источником и главной движущей силой
КГ> развития."

А что скажут на это Алексеев и Панин?
[АП> = Алексеев + Панин]
АП> Сама формулировка "закон единства и борьбы противоположностей"
АП> провоцирует на упрощенное понимание сути этого закона,
АП> механическое "соединение" противоположных сторон
[Раздел IV. Глава ХХV. Развитие, параграф 2в, стр.559].

Вы, Геннадий Иванович, следуя упрощенному пониманию сути закона,
механически разъединяете единство и борьбу. Последнюю гипертрофируете,
сначала изолировав её от единства, а затем свое гипертрофированное
видение борьбы приписываете оппонентам Алексееву и Панину.
Их собственное понимание борьбы Вы в рассчет не берете.

АП> Уточним понятие "противоположность", "единство" и "борьба",
АП> посредством которых противоречия отражаются в познании.
АП> В "расширенной" формулировке рассматриваемого закона
АП> понятие "борьба" имеет специфическое значение.
[Стр.562, изд. третье].

Вот видите - "специфическое", т.е. не главное и не всеобщее, как Вы
хотите
приписать Алексееву и Панину. Однако Вы настаиваете, что в
Алексеевской-Панинской интерпретации закон ДП (диалектической
противоречивости) является исключительно функцией всеобщности [w] в
сочетании с борьбой [b], то есть:

F[АП](w,b) = 1,
где [ ] - квадратные скобки означают нижний индекс.
[АП] - гносеологический субъект высказывания
= - знак равносильности
1 - истинностная оценка

Таким Вы желаете представить Алексеевский-Панинский образ закона
в контексте "борьбы" с тем, чтобы впоследствии объявить, что закон
в целом в таком виде узок и не тянет на всеобщность:

F[КГ](w,b) = 0,
где [КГ] - гносеологический субъект высказывания

Между тем, в Алексеевской-Панинской интерпретации (исходя из данного ими
названия закона) функция будет иметь такой вид:
F[АП](w,p) = 1
где w - всеобщность
p - противоречивость
В общем случае формула закона всеобщей противоречивости будет:
{Y(x) F[АП](x[i,j],p, s, m)} = 1
где х - парные философские категории
р - отношение противоречия,
s - гносеологический субъект
m - предметная область (мир в целом)
Y - знак всеобщности (стилизация под перевёрнутое А)

КГ> Ну, очевидно, - для любого развития.... (стр.487, второе
КГ> издание). Вот поэтому-то я их долблю !....- потому что
КГ> фактически ничего они не "сменили" !

Когда Алексеев и Панин говорят, что старая формулировка провоцирует на
упрощенное понимание сути этого закона, то не имеют ли они ввиду и Вас,
Геннадий Иванович, в том числе? Скорее всего Вы оказались заложником
поверхностного восприятия закона.

КГ> Потому-то и был термин "борьба" в названии этого закона,

Был. А теперь его нет. Поезд ушел вперед. Вы же остались на полустанке и
продолжаете жить тем, чего уже нет.

КГ> который утверждался как "всеобщий" закон, да и сейчас он считается
КГ> таковым - "всеобщим",

Ну и что? Закон на то он и закон, чтобы быть всеобщим. Всеобщность
закона
диалектической противоречивости проистекает из
всеобщности философской категории "противоречие".
Отношение противоречия определяет суть закона, а не борьба, как Вы
упорно
продолжаете приписывать Алексееву и Панину, вопреки их действительной
позиции по данному вопросу.

МР> Вы считаете, что закон такой всё же есть, но он частный,
МР> для узкой области применения? Или в принципе отвергаете
МР> этот закон?

КГ> Не, - что "борьба противоречий"

1.Вы по инерции продолжаете цепляться за борьбу. Попробуйте, хотя бы и
критически, представить себе закон диалектической противоречивости как
всеобщий без так нелюбимой Вами борьбы.
2. В диамате нет такого словосочетания "борьба противоречий"
- есть "борьба противоположностей". Разница в следующем (a R b):
противоречие - это отношение [R]. Противоположности [a] и [b] - это
члены
отношения.

КГ> бывает кое-где, я этого не отрицаю. Но НАДО бы
КГ> четко определить действительную область действия
КГ> данного "закона".... например, политика.

Вот видите, как легко опровергнуть всеобщность закона, сведя его суть к
борьбе, а борьбу - к политике. Короче, Вы хотите иметь дело с бумажным
тигром, Вами самим нарисованным.
В диамате "борьба" (конфликт) сопрягается не с областью действия,
а с этапом развития противоречия.

КГ> ведь диалектика претендует на "всеобщность законов развития".

МР> Вам остается принять или не принять догмы диалектики.
МР> Теперь уже без "борьбы". Или объекта для метания
МР> полемических реплик уже нет?

КГ> Мне только остается "долбать" современных наших философов,

Продолжайте в том же духе и диаматчик Вам скажет спасибо за рекламу.

КГ> которые не хотят применять сами к себе свои "всеобщие
КГ> диалектические законы развития"....

Как это следует понимать?

КГ> ну на СЕБЕ, как объекте, доказали бы !!

Что им надо доказать "на СЕБЕ, как объекте"?

КГ> - ан - нет... нет доказательства "непротиворечивости"
КГ> и "полноты" этой "диалектической теории развития",

Вы требуете доказательства математической полноты и
непротиворечивости? Так её, и Вам это хорошо известно,
нет и в самой математике.

КГ> что является важнейшим металогическим доказательством
КГ> СОВЕРШЕНСТВА "теории" в современной "формальной логике".

Ну и какая теория удовлетворяет указанным Вами требованиям в современной
"формальной логике"?

КГ> ВОТ если бы они удосужились привести ВАЖНЕЙШИЕ эти
КГ> положения МЕТАЛОГИКИ, тогда они вынуждены были бы их
КГ> и применять к своей "диалектической теории развития".....

Но эта Ваша претензия в равной степени распространяется на любую
философию,
не только на диамат. К сожалению, Ваш рационализм остался на уровне XVII
века. Уже Кант указывал, что философские определения существенно
отличаются
от математических дефиниций и способ, каким философия приходит к своим
выводам, качественно отличается от математического.

КГ> тогда они вынуждены были бы признать НЕЛОГИЧНОСТЬ
КГ> этой "диалектики" !

С этих позиций нелогична любая философия. Да и не только философия.
Фактически совершающееся научное мышление начинает казаться
иррациональным и
внешний порядок в науке соблюдается лишь с помощью санитаров-логиков, но
никак не самих обитателей науки, стремящихся этот порядок нарушить.

КГ> Стало быть, убрав термин "борьба" из заголовка, авторы
КГ> изменили "абсолютный характер" этого свойства-отношения
КГ> данного закона, т.е. они изменили суть закона.

МР> убрав термин "борьба" из заголовка, авторы изменили
МР> своё отношение к закону (несколько иначе расставили
МР> смысловые акценты), а не его суть.

КГ> Вот я выше привел ссылку на стр.487, где из приведеной
КГ> цитаты видно, что акценты они практически не изменили.

Алексеев и Панин сделали акцент на недопустимости поверхностного
и упрощенного понимания закона.

КГ> И читая стр. 491, подводящую итоги ("Расмотренные выше
КГ> законы диалектики с трех различных сторон характеризуют
КГ> развитие : закон диалектической противоречивости
КГ> --- источник, импульс развития; закон перехода количества
КГ> в качество --- механизм возникновения новых качеств; закон
КГ> диалектического синтеза --- характер и форму прогрессивно
КГ> направленных изменений.....")
КГ> --- ясно видно, что акценты практически остались те же,

Вас здесь что-то не устраивает? Формулировки нейтральные, борьбы нет.

КГ> что и ранее, за исключением косметических поправок,
КГ> лишь указывающих ясно на "субъективность"
КГ> в формулировках этих поправок....

Всё-таки, что Вас не устраивает в формулировках трех законов, которые Вы
сейчас цитировали?

КГ> например, "прогрессивно направленных изменений" чисто декларативно
КГ> сформулировано.... ясно, что эти "прогрессивные изменения"
КГ> НИЧЕМ не обеспечиваются в этих "законах" !!!

Вас не устраивает декларативность. То есть авторы не раскрыли тему. А по
двум другим какие будут замечания?
Кстати, у Алексеева и Панина в главе "Развитие" есть большой и подробный
параграф с названием "Прогресс как проблема". Так что не декларативно.

КГ> Но ведь ЭТО был ОСНОВНОЙ закон диалектики....

МР> Один из основных. Деление на основные и не основные условное.

КГ> Условное, согласен.... но они САМИ это подчеркивают - "основной"
КГ> как "источник" развития, как "импульс" развития.... конечно,
КГ> это бездоказательно они утверждают,

То есть, на Ваш взгляд, в методологическом плане тема закона раскрыта
неубедительно. Как по-Вашему, можно здесь что-то поправить? Или следует
"выкрасить и выбросить"?

--
Михаил.
Mihail P. Gratchev

===========================
приложение. Мой постинг с иллюстарцией использования диалектического
метода в предметной области линвистики А.Ф.Лосев. Там упомянута его
книга, вся написанная на основе применения дма.метода. Это добавок к
упомянутым мной трем другим предметным областям - в ответе М.Едошину.
Еще одна.)

Мой оппонент - лосевец М.Симон.
=================

Michael Y. Simon пишет в сообщении <78788h$1fq$1@storm.comstar.ru> ...
>
>Alexander Chizhenkov wrote in message
><01be4497$0bb64e40$LocalHost@default>...
>>Рассмотрим закон тождества: а=а.

>Из того, что А=А вытекает, что А не равно А. Смотри, как это
получается.
>Чтобы отождествить А и А ты должен сравнить А с А, а для этого ты
должен
>отличить А от А, т.е. если А сравнивается кем-то с А, то перед этим А
должно
>быть отличено этим кем-то от А. А равно А, значит перед этим А было
отлично
>от А, значит А не тождественно А. Вообще-то это называется диалектикой,
но
>учитывая твою нелюбовь к умным книгам... можно назвать это специальной
>логикой противоречия . Но и ее лучше изучать не по Канту с
>Юмом, а хотя бы по Гегелю...
>
>>На уровне ИДЕЙ "существовать" - это
>>"быть одним и тем же" некоторое время.

>На уровне ИДЕЙ "существовать" - это "противоречить самому себе". Самое
>примитивное прямолинейное механическое движение - уже противоречие...
>Покой - то же, см. выше...
>
>>Что же тогда есть образец логическому закону тождества? Думается, это
не
>>материальное постоянство вещи (эту точку зрения я излагал в конфе пару
>>месяцев назад, и теперь вижу, что она недостаточна, а еще точнее,
>>неверна!), а как бы "бытийное". Самотождественно не количество
вещества,
>а
>бытие вещи.
>Лосев вводит такой термин для всей этой кухни - САМОТОЖДЕСТВЕННОЕ
РАЗЛИЧИЕ.
>Вещь, Александр, самотождественно различна. Любая вещь. Чтобы
существовать -
>необходимо самотождественно различаться.

Хорошо и наглядно работает диалектика как кухня, как инструмент,
когда
есть не только общеабстрактные рассуждения на общефилософском уровне.
Вообще, пока сам не столкнешься с необходимостью находить и разрешать
противоречия на конкретном материале, остается только следить, как это
умеет мастер.

Лосев напр.как профессионал применял диалектический
инструментарий в
языкознании. Вот по материалам его работ и можно увидеть, как работают
на практике законы "тождества ", "общего и особенного".

"Только отнеся каждый член предложения к одному и тому же
подлежащему, мы впервые делаем возможным существование всего
предложения.
_Тождество предмета с самим собою_ - вот тот сложный акт, который
называется
именительным падежом и является подлежащим предложения. Это есть
необходимое
условие для того, чтобы полагаемый нами предмет мог быть субъектом
бесконечных
предикаций.
Именительный падеж есть понимание всякого данного предмета в
его_тождестве с самим собою_, в его _соотношении с самим собою_... ИП
есть не
просто обозначение или называние предмета и не есть указание на его
существование. Важно не это, важно то, что предмет мыслится как именно
он сам,
что он понимается не в соотношении с чем-то другим, а в своем
соотношении с
самим собою. Косвенные падежи обозначают отношение данного предмета к
другим
предметам или действиям.
Что ИП не есть просто фиксирование предмета как такового, а
фиксирование вообще чего бы то ни было в качестве самоотнесенного
предмета,
ясно из того, что подлежащим может быть не только ИП, но и всякий другой
падеж
и вообще любая часть речи "

А вот насчет "конкретно-всеобщего", подлинной общности предметов -
на примере корня слова. "Корень слова есть внезвуковая и внеслоговая
общность,
которую потому и нельзя произнести, что она присутствует в каждом
отдельном
корне невидимо или неясно. Она есть вполне специфическая, именно -
_этимологическая сигнификацмя_. Конечно, здесь возникает огромная
проблема -
соотношение общего и отдельного, единичного. Это - проблема чисто
философская.
Она должна быть использована в лингвистике, но она не является
специфическим
содержанием лингвистики, и вовсе не лингвистика должна ее
разробатывать"..
("Языковая структура". Учебное пособие М.1973 МГПИ, стр. 180-181,
167)

>
>>Реально ни одна вещь не равна себе
>>(вспомним поговорку о невозможности войти в одну и ту же реку).
>И реально и идеально ни одна вещь не равна себе. И реально и идеально
всякая
>вещь равна себе. Снятием этого противоречия является и реальное и
идеальное
>(т.е. в разуме) СУЩЕСТВОВАНИЕ вещи.

Вот на примере существования слова во всех его модификациях,
формах,
падежах, в том числе в ИП - форме самотождественности,
самоотождествленности,-
и может быть хорошо проиллюстрирована работающая в конкретной сфере
диалектика.

Сергей
========

*

relcom-sci-filosofi

Сергея Пресня - ветеран relcom.sci.philosophy

Диалектика, "диамат" и "диалогика". Дискуссия(*)